Cały czas prowadzę na Twitterze rozmowy na temat in vitro i próbuję bezskutecznie zmienić patrzenie ludzi na temat niepłodności. Poniżej przedstawię kilka opinii jakie miałem nieprzyjemność usłyszeć.
"Tylko, że in vitro jedno życie daje, drugie zabija. Taki „drobny” niuans"
Autor powyższych słów miał zastrzeżenia tego, że niektóre zarodki giną w trakcie procedury leczenia in vitro. Jego zdaniem to podstawowy problem tej techniki leczenia. Nie zauważa on już jednak tego, że zarodki giną również w trakcie naturalnych starań o potomstwo. Oczywistym jest, że gdy para stara się naturalnie o dziecko, czasem zdarzają się sytuacje w których powstanie zarodek a jednak nie zagnieździ się on w endometrium a co za tym idzie przestanie dalej się rozwijać. Fakt ten całkowicie odrzuca autor powyższych słów..Innymi słowy, jak zarodek ginie w trakcie naturalnych starań o dziecko to jest ok, a jak ginie w trakcie procedury in vitro to już źle... Osobiście nie widzę powodu aby te dwie sytuacje rozróżniać. Zdarza się, że zarodek przestanie się rozwijać zarówno w trakcie leczenia in vitro jak i w czasie naturalnych starań o dziecko.
"w in vitro to drugi człowiek, lekarz, powoduje ich śmierć. Na drodze selekcji i z premedytacja. A to już jest eugenika"
Powyższe słowa świadczą ewidentnie o braku zrozumienia na czym polega in vitro. W samym in vitro nie ma bowiem żadnej selekcji zarodków. Każdy zarodek powstały z połączenia komórki jajowej i plemnika rozwija się pod czujnym okiem embriologów. Niestety zdarza się tak, że niektóre zarodki przestają się same z siebie rozwijać. Podobna sytuacja ma miejsce w trakcie naturalnych starań o dziecko, ale wtedy nie ma nawet szansy jej zauważyć. Czyli u przeciwników in vitro można doszukać się działania zgodnie z zasadą: czego oczy nie widzą tego sercu nie żal...
Domyślać się mogę, że autorowi powyższych słów chodziło o diagnostykę preimplantacyjną PGD. Tutaj faktycznie dokonywana jest selekcja zarodków w taki sposób aby podać kobiecie jedynie zdrowe zarodki. Celem selekcji w ramach PGD jest unikanie ciężkich, często śmiertelnych chorób. Innymi słowy bez zastosowania PGD może się zdarzyć, że rozwijający zarodek umrze na przykład w połowie ciąży, niedługo po urodzeniu czy też całe życie spędzi w cierpieniu wywołanym genetyczną chorobą. Nie jestem w stanie zrozumieć, że dla autora tych słów lepszym rozwiązaniem jest skazywanie rozwijającego się człowieka na śmierć czy cierpienie, a nie wybranie zdrowego zarodka... Jak dla mnie, osoba ta musi być wyzbyta jakiejkolwiek empatii.
"Zarodek – my katole nazywamy ludzką istotą"
To jest swego rodzaju mój ulubiony tekst. Po pierwsze nie ogarniam w ogóle jak Katolik może powiedzieć o sobie "Katol". No ale mniejsza o to... sprawą tego Pana jest jak nazywa siebie. Czy zarodek można nazwać ludzką istotą? Moim zdaniem zarodek nie jest istotą ludzką,bowiem przede wszystkim nie można o nim powiedzieć, że jest istotą myślącą. Oczywiście z zarodka powstałego z połączenia męskiego plemnika i kobiecej komórki jajowej można powstać jedynie człowiek ale sam zarodek jako taki nie jest ludzką istotą.
"In vitro to nowoczesna eugenika - przynosi śmierć!"
Warto zauważyć, że in vitro w połączeniu z diagnostyką preimplentacyjną PGD nie jest wykorzystywane do wyboru koloru oczu czy płci a do przeciwdziałania występowaniu ciężkich chorób u dzieci rodziców obciążonych genetycznie. Zatem nie zgodzę się z tezą, że in vitro przynosi śmierć gdyż przynosi życie i to zdrowe życie bez genetycznych obciążeń. Warto zauważyć, że natura robi to samo tylko w bardziej brutalny i mniej humanitarny sposób bowiem skazuje ciężko chore osobniki na śmierć w męczarniach. In vitro z PGD w tym zakresie doskonale wyręcza naturę i oszczędza ludziom cierpienia. Osobiście uważam, że trzeba w ogóle nie mieć empatii aby twierdzić to co autor powyższych słów..."in vitro to nic innego jak sztuczna selekcja. Był już taki jeden, co podobnie kombinował. Nazywał się Hitler. "
Niektóre słowa trudno nawet skomentować. Zestawienie leczenia in vitro z Hitlerem uważam za dalece niestosowne i nie na miejscu. Jak można bowiem zestawić metodę leczenia niepłodności, pomagania ludziom, z jednym z większych zbrodniarzy w historii ludzkości? Przypuszczalnie nigdy nie zrozumiem jak można coś takiego powiedzieć... Jeżeli ktoś z osób czytających rozumie, to będę wdzięczny za ustosunkowanie się do tych słów w komentarzach...
Z ogromną ciekawością od jakiegoś czasu śledzę ten blog. Z żalem muszę stwierdzić, że poziom świadomości w Polsce jest zatrważająco niski i stąd biorą się powyższe wypowiedzi. Większość wiedzy jestem zmuszona czerpać z anglojęzycznych artykułów naukowych, ze stron czasopism typu fertil/sterile i rozmaitych forów zagranicznych (głównie amerykańskich, kanadyjskich i australijskich). Przystąpiliśmy do leczenia in vitro z pgs ze względu na zaawansowany wiek obojga z nas. Zwyczajnie dość późno się poznaliśmy, ja mam 39 lat, zatem ryzyko aberracji chromosomalnych jest wysokie. Jesteśmy po 2 cyklach freeze all, zbankowawane mamy 4 poprawne chromosomalnie blastocysty oraz jedną mozaikę(być może jest prawidłowa) i na wiosnę przystępujemy do pierwszego transferu. Ogólnie jesteśmy zdrowi, ale chcieliśmy zminimalizować ryzyko spontanicznych poronień ze względu na wady zarodka. Uważamy, że badanie pgs nie ma nic wspólnego z eugeniką, nie ma selekcji pozytywnej, czyli przez wzgląd na bardziej pożądane cechy, lecz jedynie negatywna, eliminująca wyłącznie zarodki nie mające szans na normalne życie (normalne oznacza również wykluczenie trisomii 13,18,21). Czy to jest eugenika? Nie. To brak zrozumienia terminu. Invitro z pgs to nie zabawa w Boga, to triumf postępu w leczeniu niepłodności i dawanie szansy na osiągnięcie zdrowego urodzenia i "zabranie dziecka do domu" (take baby home). Pytanie kolejne, co się stanie z zarodkami, których nie wykorzystamy, jeśli takowe zostaną (transfer pgs normal nie oznacza wszakże pewności na zdrową ciążę). My zdecydowaliśmy się po jakimś czasie oddać je do adopcji. Uważamy, że to rozsądne, ponieważ jeśli ktoś tak pragnie biologicznego dziecka, że adoptuje zarodek, to wykazuje się dojrzałoscią i odpowiedzialnością. To co powoduje ludźmi tworzącymi tego typu wpisy, to szereg czynników, głównie brak wiedzy i propaganda mediów katolickich. Najbardziej smutne jest jednak to, że część z tych osób tworzących wpisy powodowana jest zawiścią w stosunku do par, które mają środki na taką procedurę. Osoby te pokazują w ten sposób swoją wyższość moralną, oceniając ich jako ludzi z gruntu zepsutych. Porównania do Hitlera i metod selekcji oraz usmiercania ludzi przezeń stosowanych nie ma jakiegokolwiek wsparcia w faktach, niemniej nie jest to istotą, ważne jest, aby ukazać argumenty wzmacniające niekorzystny obraz ludzi poddajacych się zabiegom ART.
OdpowiedzUsuńŻyczę udanego transferu. Bardzo trzymam za Was kciuki!
Dziękuję za ciekawy i obszerny komentarz. Całkowicie się z Panią zgadzam. Próbuję "walczyć" z tymi niesprawiedliwymi opiniami o in vitro, ale niestety fanatyków nawet najlepsze argumenty nie przekonują... Czy przechodzi Pani in vitro z PGS w Polsce? Pytam bo zastanawiam się od pewnego czasu czy w Polsce wykrywają "mozaiki". Widziałem na forach zagranicznych, że często jest mowa o mozaikach. Jednak na nasze 22 zarodki przetestowane PGS, mozaiką żaden nie był. I zastanawia mnie, czy faktycznie nie był żaden mozaiką , czy po prostu nasza klinika tego nie wykrywa... Transfer mamy nadzieję mieć w listopadzie. To będzie pierwszy transfer zarodka zbadanego zarówno PGD i PGS. Mamy nadzieję, że do trzech razy sztuka i ten transfer się powiedzie :)
UsuńTak, zdecydowaliśmy się na procedurę w Krakowie, ale nasza klinika wysyła materiał z biopsji do Reprogenetics UK. Metoda Next Generation Sequencing pozwala na wykrycie mozajek, które w świetle najnowszych badań w dużej mierze są prawidłowe, a wyniki z mniej czułych metod często kwalifikują je jaki abnormal. Szczególnie należy zwrócić uwagę na monosomie, jeśli zarodek jest wysokiej klasy morfologicznej, monosomia na jednym chormosomie może być mozaiką, tylko akurat prawidłowe komórki nie zostały pobrane, lub metoda nie pozwoliła na rozdzielenie prawidłowych komórek od wadliwych i wynik jest abnormal. Mam prawo przypuszczać, że nawet mimo najczulszej metody jaką jest ngs, ciągle jest szansa, że więcej naszych zarodków to mozaiki i mają szansę na autokorektę. Nie będziemy jednak tego sprawdzać, liczymy, że choć jeden transfer prawidłowego zarodka się powiedzie. W sumie mieliśmy 19 zarodków, z czego prawidłowe są 4 plus do tego jedna mozaika (partial monosomy 18) o wysokiej morfologii.
UsuńTrzymam kciuki za listopad. Bardzo miło mi z Panem korespondować. Pana blog jest jedynym w Polsce (chyba), który przybliża tematykę pgs/pgd w tak ciekawy i obszerny sposób.
Muszę przyznać, że nie wiedziałem o istnieniu kliniki co wysyła biopsję do UK. Chyba zrobię listę klinik w Polsce, które w ogóle przeprowadzają PGD (póki co znam trzy; Invicta, Invimed,Macierzyństwo. Zna Pani może jeszcze jakąś klinikę?) Zgodnie z tym co Pani mówi, to moja klinika powinna wykrywać mozaiki bowiem korzystają też z NGS.Z drugiej strony mieliśmy dwie blastocysty 5BB, które miały monosomię 4 i 16 chromosomu i oznaczone są jako nieprawidłowe.
Usuń5 zarodków do transferu wydaje się być dobrą liczbą. aczkolwiek trudno przypuszczać jeśli chodzi o in vitro, bo medycyna ciągle nie wie do końca od czego zależy sukces transferu. My jak zaczynaliśmy to myśleliśmy, że transfer to będzie formalność bo Żona nie ma problemu z zachodzeniem w ciążę. Mieliśmy 3 zarodki z pierwszej rundy, które się nie przyjęły niestety. Za każdym razem jednak zmieniamy sposób przygotowania do transferu... Pojęcia nie mam czy to dobrze czy źle , ale uzyskanie zarodków jest na tyle trudne, że chcemy próbować różnych opcji aby się tylko udało..
Ja również będę trzymał kciuki za Pani transfer na wiosnę. Proszę dać znać czy się udał i jakim protokołem się Pani przygotowywała do transferu.
My podchodzimy w Macierzyństwie, badanie prowadzi Reprogenetics UK. Wiem, że w Krakowie robią to też w Parens, ale nie wiem gdzie wysyłają. No właśnie nie wiadomo od czego zależy powodzenie transferu. Embriolog powiedział might kiedyś, że wiele zależy od tego kto to fizycznie wykonuje, jaki lekarz. Ponadto jakość laboratorium, jak przebiega proces witryfikacji, itp. Czy nie ma chorób tarczycy i innych chorób, choćby autoimmunologicznych. U Państwa nie ma tego problemu. Jedynie co można podejrzewać, że mimo prawidłowego pgd, wystąpiły jakieś inne aberracje chromosomalne, choć na 3, to w państwa wieku, 2 powinny być prawidłowe. To jednak tylko statystyki. Koleżanka, dużo młodsza ode mnie z pierwszego cyklu miała wszystkie nieprawidłowe, a z kolejnego wszystkie prawidłowe. Każdy cykl jest inny. Wiem, że będę na sztucznym cyklu, ze względu na kiepskie, czyli cienkie endometrium. Zobaczymy. U państwa po dodatkowym badaniu pgs, nie powinno być już niespodzianek. Tego Wam życzę z całego serca. Rozmawiałam z moją lekarką na temat ERA, ale nie była entuzjastycznie nastawiona. Jeśli pierwszy transfer się nie powiedzie, będę się zastanawiać. Endo scratch i akupunkturę jednak warto zrobić.
OdpowiedzUsuńMi też się wydaje, że wiele zależy od lekarza, który wykonuje. Szkoda że nie ma list rankingowych lekarzy..;) Slyszałem też że czasem z jednej stymulacji przyjmują się wszystkie , a z innej żaden.. Zatem pewnie jest to loteria + szczęście. Moja Żona ma problemy z tarczycą, i łyka codziennie Euthyrox. TSH niby ma w normie. W naszej klinice jakoś nie brali tej tarczycy pod uwagę przy transferach.. Z drugiej strony w ciążę zachodziła naturalnie.. Ale też się zastanawiam czy ta tarczyca nie ma wpływu na niepowodzenie transferu. Nie mam jednak jak tego zweryfikować niestety.
OdpowiedzUsuńMojej Żonie na sztucznym cyklu endometrium kiepsko rosło. Ale podobno była jedną z niewielu pacjentek, którym kiepsko rośnie na sztucznym. Teraz w każdym razie stosujemy orzeszki brazylijskie, herbatę z liści malin i sok z granatu. Gdzieś jeszcze polecali witaminę A+E na endometrium, ale jej nie używamy... Scratching i akupunkture robilismy przed drugim nieudanym transferem. Scratching tez byl przed pierwszym nieudanym... Teraz nie robimy i zobaczymy co będzie.
To wszystko jest niezwykle skomplikowane. Ponoć przy ivf tarczyca powinna być dokładnie sprawdzona, łącznie z przeciwciałami aTg aTPO, w celu wykluczenia Hashimoto(sądzę, że badania już dawno zostały małżonce zlecone). Naturalne ciąże niestety nie są predyktorem, ivf to jednak procedura leczenia i nie jest tak doskonała jak natura. Podaje się zarodek już w piątej dobie i w tym tkwi podstawowa różnica. Niektórzy badacze twierdzą, że taki zarodek, który powstał poza organizmem jest niejako bardziej "wymagający". Moja koleżanka ginekolożka powiedziała, że zrobi mi endo scratch w cyklu transferowym nie w cyklu poprzedzającym. Co więcej, ponoć pomocny jest protokół z dopochwowym sildenafilem (podaje się viagrę w cyklu transferu i przerywa na kilka dni przed - w zamyśle ma pomóc ukrwić endometrium) , oraz protokół antyhistaminowy (jakąś allegrę wziąć, bez recepty) do tego zobojętniacz kwasów żołądka. Ja osobiście będę brała doxylamine succinate, antyalergik starszej generacji, bo akurat pomaga mi na sen. Z pewnością nie zaszkodzi, a może pomóc. Nad viagrą się jeszcze zastanawiam. Moja lekarka prowadząca mówi, że zaszkodzić nie zaszkodzi, czy pomoże- nie wiadomo - mamy zbyt mało wyników badań. Ale guru ivf, czyli Dr Geoffrey Sher stosuje takie voodoo ponoć z dobrym rezultatem.
OdpowiedzUsuńMoja Żona ma potwierdzone Hashimoto. Przeciwciała chyba wyszło jej w trakcie pierwszej ciąży. Potem już nie wyszły nigdy... TSH ma unormowane. I w sumie nikt z tym nic nie robi. Pytanie czy w ogóle trzeba skoro TSH jest w normie. Dwa nieudane transfery sprawiły, że zdaliśmy sobie sprawę, że naturalne zajście w ciążę nie ma nic wspólnego z In vitro niestety. Wcześniej naiwnie myśleliśmy, że jak uda się uzyskać zdrowy zarodek to ciąża będzie formalnością.. Teraz już tak nie myślimy ;) Faktycznie, niektórzy polecają sildenafil na endometrium. Wydaje mi się, że widziałem jakieś prace o viagrze w invitro. Stosuje się też wlew z osocza, o czym pisałem tu http://praktyczny-kapi.blogspot.com/2017/04/in-vitro-z-metoda-pgd-cz20-wlew-z-osocza.html . Nam w ogóle nie pomógł - endometrium mojej Żony się jakby skurczyło po nim. Ale podobno była pierwszą kobietą którą widzieli nasi lekarze aby tak zareagowała. Moja Żona ma najlepsze endometrium na cyklach zbliżonych do naturalnych. Teraz ma endometrium 12mm w dzień owulacji, więc pozostaje czekać na transfer.
UsuńTo doskonałe endometrium!!! Trzymam mocno kciuki za transfer. Tak, niestety in vitro to inna bajka. Sama bardzo stresuję się transferem, zwłaszcza, że mam dolegliwości, które są nietypowe, np plamienia, a niedomogi lutealnej nie mam, Progesteron w rozmaitych formach nie pomaga. Wszystko wskazuje na endometriozę, ale nic nie widać w obrazie usg, a laparo nie będę na razie robić. Koleżanka, która zrobiła PhD z endo, twierdzi, że to nie to, bo w moim wieku to już by było widać na usg i jaja nie miałyby 100% fertylizacji i nie miałabym 80% blastocyst (przy każdym z 2 cykli stymulacji). Mimo wszystko mam poważne obawy. Co do Hashimoto, to jednak lekarze czasem to lekceważą, a podobno przy ivf to jeden z krytycznych czynników. Niektórzy uważają, że jeśli jest Hashimoto, to mogą być też inne czynniki autoimmunologiczne, które przeszkadzają w zagnieżdżaniu podanego zarodka. Ciągle niestety za mało wiemy o ivf. Musi być dobrze, Hashi opanowane, wszystko w rękach lekarzy, niech zarodek z Wami zostanie ☺️ przesyłam Wam baby dust!!
OdpowiedzUsuńDzięki:) Transfery to loteria. W internecie widziałem historię dziewczyny, której udał się 17 transfer dopiero... Od tego momentu myślę, że in vitro udaje się każdemu, tylko niektórzy poddają się zanim im się uda.
UsuńEndometriozę podobno dobrze wyrywa test receptivadx - http://www.receptivadx.com/ . jak nie próbowałaś to może warto spróbować.
Ja za każdym razem przypominam naszym lekarzom o Hashimoto mojej Żony ale w sumie nic nie robili w związku z tym. Pytali czy TSh jest w normie i na tym się kończyło. Do autoimmunologii nie są przekonani bo mówią że moja Żona zachodziła w ciążę.. Więc w sumie nie robimy nic z tym. Ciągle mam wątpliwości czy to dobrze, no ale sam nic z tym nie zrobię skoro lekarze nic nie zalecają.
Ostatnio zastanawiam się czemu transfer zarodka 5 dniowego jest wykonywany w 5 dobie a nie na przykład w 3. Bo tak sobie myślę na "chłopski rozum", że wcześniej podany zarodek miałby więcej czasu na implantację ;) muszę zapytać lekarzy czemu tak nie robią..
Pozdrawiam
Podobno właśnie często ERa test pokazuje, że powinno się wcześniej podawać, że okno implantacyjne u niektórych wcześniej się otwiera. Też o tym myślałam, dlaczego nie robią domyślnie transferów w tym czasie.
OdpowiedzUsuńKurczę, 17 transfer... To nie jest pocieszające. Ciekawy ten test, nie interesowałam się tym bliżej, myślę, że spróbuję. Dzięki!!!!
Niestety w pl tych testów nie ma. Zastanawiam się, czy zrobić jeszcze przed pierwszym transferem... Ale chyba nie. Jak się nie uda będę szukać dalej. Widzę, że robią w Mountain View, bywam tam średnio raz w roku, ale jakby trzeba było, to polecę. Zobaczymy. 3mam kciuki nieustannie ☺️
OdpowiedzUsuńW naszej klinice do ERA jakos przekonani nie są. Twierdzą, że ten test nie jest powtarzalny... Zatem póki co go nie rozważaliśmy. Dla mnie sukces w 17 transferze jest dosc pocieszajacy, bo swiadczy o tym ze in vitro powinno się ostatecznie udać każdemu, o ile nie podda się wcześniej... My póki co czekamy na poniedziałkowy pomiar beta HCG, ale nic z tego może nie być bo moja Żona twierdzi że jej się okres zaczyna... Okaze sie na dniach zatem.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam